WinDev - ernsthafte Alternative zu Xbase++?

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Magic
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WinDev - ernsthafte Alternative zu Xbase++?

Beitrag von Magic »

Guten Morgen,

Wir haben uns die Express Version geladen und die rudimentären Dinge getestet (v.a. Datenbankzugriffe auf ADS und SQL). Die Tests sind positiv verlaufen und nun stehen wir vor „der“ Entscheidung:

z.Z. wird noch Xbase++ pur (also ohne Hilfsmittel wie eXpress++, TopDown, …) eingesetzt. Wir spielen mit dem Gedanken auf etwas umzusteigen / etwas anzuschaffen um Komfortabler programmieren zu können. Zur Entscheidung steht das tbxAppStudio von TOBAX oder eben der Umstieg auf WinDev.

Generell würde ich gerne auf WinDev umsteigen. Habe aber leichte Bedenken, ob WinDev tatsächlich als Alternative zur Xbase++ gesehen werden kann und ob sich damit stabile Anwendungen in einem Produktionsbetrieb realisieren lassen. Durch die vielen bunten Oberflächen der IDE sieht es etwas – sagen wir mal – "spielerisch" aus. Dadurch erweck es manchmal den Eindruck nicht ganz „professionell“ zu sein.

Nun mal die Frage:
Würden Ihr generell umsteigen?
Habt Ihr es schon evtl. getan und seit froh drüber oder bereut es? Wie sind Eure Erfahrungen?
Oder nutzt Ihr WinDev nur „just for fun“ neben Xbase++, quasi als Spielwiese?

Würde mich über ein paar Aussagen freuen :exclamation:
Gruß,
Magic

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BRANDELH
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Re: WinDev - ernsthafte Alternative zu Xbase++?

Beitrag von BRANDELH »

Hallo Magic,

WinDev ist auf jeden Fall "professionell" und hat einen ungeheuren Funktionsschatz.
Von der Geschwindigkeit her ist es sicher so schnell wie Xbase++.
Wer grundsätzlich IDEs mag ist mit der von der 16er gut bedient, einige Schwächen der 15er im Texteditor sind dort verschwunden,
andere Kleinigkeiten sind FÜR MICH störend, da mein MED das besser macht. Xbase++ selbst kann da nicht mithalten.
Die IDE von Tobax kenne ich nicht.

Was ich mit WinDev für Windows gemacht habe, war stabil und zuverlässig.
Bei der Windows Mobile 6.5 Schiene bin ich auch recht zufrieden, bei Android nicht, aber das ist ein anderes Thema.

Die IDE von WinDev geht weit über das hinaus, was ich als Einzelentwickler brauche und will.
Es unterstützt Programmiergruppen, Entscheider und Controler. Man kann den Zustand und Fortschritt der Entwicklung ablesen bzw. bewerten.
Es kann Sprachunterstützung und automatische Zugangskontrollen ...
Es kann Arbeitsplanung der Mitarbeiter und Stundenverteilung auf Projekte ... (big brother is watching you ...)

Aber es dauert bis man das wirklich beherrscht, das ist mein Hauptproblem mit WinDev.
Ich will NUR eine deutsche Anwendung OHNE englische oder französische Systemmeldungen.
Hier wartet viel Arbeit auf den Entwickler, wobei die Unterstützung schon vorhanden ist und große Softwarehäuser haben
dafür Spezialisten und Übersetzer, sodass der Entwickler sich nicht darum kümmern muss.

Ich müsste das aber alles lernen ...

Weiterhin habe ich einige sehr spezielle Programme, die mit meiner Druckerklasse und Fremdaufrufe von NERO Formulare und CDs bedrucken und brennen.
Man könnte das alles mit WinDev (sobald man es gelernt hat) auch machen, aber das kostet viel Arbeit und Zeit.

Für MICH ist es daher wohl so, dass ich Xbase für alles nutze was da ist und spontane Auswertungen, da ich besser weiß wie es in Xbase++ geht
als in WinDev (und was genau geschieht), aber neue Anwendungen mit Standardaufgaben - insbesondere wenn man beides lernen muss - sind mit WinDev sicher einfacher.

Für einen Neueinsteiger der auf die alte Welt keine Rücksicht nehmen muss ist WinDev sicher eine sehr gute Wahl.

Herbert
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Re: WinDev - ernsthafte Alternative zu Xbase++?

Beitrag von Herbert »

Halo Magic
Die Eigenschaften und Vorteile von Windev hat Hubert treffend erläutert.

Ich habe längere Zeit das Problem, dass bei XBase++ nichts Neues mehr folgt (oder dann viel zu spät).
Ich als Unternehmer und fast Einzelprogrammierer muss den Mitbewerbern stetes voraus sein. Dies geht nur mit stets neuen Features und geradlinigen, modernen Programmen. Im Sommer 2008 habe ich damals aus den gleichen Gründen von Clip-4-Win auf XBase gewechselt, weil damit alle meine Bedürfnisse erfüllt werden konnten - mit dem Hintergedanken nicht allen Code neu schreiben zu müssen.
Dachte ich zuerst an etwa 50%, wurden es zuletzt 80%. Aber das Umschreiben hat sich gelohnt. Die durchweg 32-bit und die vielen neuen Möglichkeiten haben den Vrsprung sogar wachsen lassen.
Aber wer rastet, der rostet. So habe ich mich m Frühjahr dieses Jahres entschieden, auf Windev zu wechseln. Bereits sind 3 neue Anwendungen entstanden, die zu voller Zufriedenheit laufen.
Ich werde bald beginnen, die bestehenden Programme auch zu migrieren (nur diejenigen, welche noch verkauft werden). Im Wissen, dass einige Arbeit zu tun ist, aber auch im Wissen, wieder viele neue Dinge einbauen zu können, welche mit Xbase nicht oder nur schwer oder mit meinem Wissenstand nicht möglich sind.
Betreffend Performance habe ich die Vergleichswerte mit denselben Grundwerten und denselben Funktionen (soweit möglich) in XBase und Windev hier im Forum veröffentlicht. Windev ist im Netzwerk merklich schneller.

Für mich ist ganz eintscheidend, dass ein Nicht-Vorwärtsgehen ein riesen Rückschritt ist. Die Angst, Bestehendes weglegen zu müssen, was doch so mühsam und aufwändig erlernt und erfahren wurde, darf nicht überwiegen. Denn mit Neuem kann Vieles - oft unbewusst - mitgenommen und ergänzend, also letztendlich als gewinnbringend mit verwendet werden.

Die Einarbeitung in Windev braucht für mich weniger Zeitaufwand als das Kennenlernen von XBase++. Der Code ist nahe bei der Syntax von XBase. Wie an anderer Stelle schon bemerkt, es ist möglich, Funktionen von dort her zu kopieren und in Windev anzupassen. Die integrierte Umgebung von Windev hilft deutlich, dass die Programmierung der Sache gegenüber der Programmierung des Umfeldes (Windows, Darstellung usw.) deutlich an Uebergewicht gewonnen hat, was auch verdeutlicht, dass die Programmierungszeit sich verkürzt. Nicht 10-fach wie in der Werbung vermittelt, aber meiner Erfahrung nach etwa 4-Fach.

Fazit:
Der Umstieg nach Windev ist für mich ein Gewinn. XBase bleibt (vorläufig) für Bestehendes noch als Alternative bestehen.

Magic
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Re: WinDev - ernsthafte Alternative zu Xbase++?

Beitrag von Magic »

Guten Morgen,

und schon mal vielen Dank für die Ausführlichen Antworten.
BRANDELH hat geschrieben:Die IDE von Tobax kenne ich nicht.
Das kannte ich bis vor kurzem auch nicht. Ich habe das bisher auch nur kurz in einer Live Vorführung übers Internet gesehen. Mein Eindruck:
schade dass dafür keine Werbung gemacht wird. Denn ich bin der Meinung, dass das genau das ist was um Xbase++ herum fehlt. Eine komplette IDE mit allerlei Schnickschnack. Da sollte Friedhelm deutlich mehr Werbung für machen! Als verantwortlicher bei Alaska würde ich sogar so weit gehen, mich um die Rechte an dem Tool zu bemühen.
BRANDELH hat geschrieben:Bei der Windows Mobile 6.5 Schiene bin ich auch recht zufrieden, bei Android nicht, aber das ist ein anderes Thema.
Das habe ich schon hier im Forum gelesen. Mobile Anwendungen planen wir aber nicht, daher ist dieser Punkt für uns nicht relevant.
BRANDELH hat geschrieben:Für einen Neueinsteiger der auf die alte Welt keine Rücksicht nehmen muss ist WinDev sicher eine sehr gute Wahl.
Wir haben beides. Einen Neueinsteiger und einen Xbase++ vorbelasteten.
Herbert hat geschrieben:Die Angst, Bestehendes weglegen zu müssen, was doch so mühsam und aufwändig erlernt und erfahren wurde, darf nicht überwiegen.
Das ist, glaube ich immer das Hauptproblem. ... ich mache das schon seit x Jahren so ...


Herbert hat geschrieben:XBase bleibt (vorläufig) für Bestehendes noch als Alternative bestehen
Das ist auch so bei uns geplant. Alte Programme werden weiterhin in Xbase++ gepflegt und Kleinigkeiten ergänzt. Aber alles was von Grund auf neu programmiert werden muss, dass soll dann in WinDev passieren.


Eine allg. Frage habe ich aber noch:
Wie seid Ihr auf WinDev gekommen? Wieso nicht Java, C++ oder sonst was? Etwas das deutlich mehr verbreitet ist?
Liegt das daran, dass die Syntax vergleichbar ist?
Ich selber, bin eigentlich eher Zufällig auf WinDev aufmerksam geworden. Irgendwo im Xbase++ Forum wurde das erwähnt. Bis dahin habe ich von WinDev nie was gehört.
Gruß,
Magic

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BRANDELH
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Re: WinDev - ernsthafte Alternative zu Xbase++?

Beitrag von BRANDELH »

Jimmy hat WinDev erwähnt, die machen hier keine Werbung, weil sie keine Unterstützung für Deutschland haben (vermute ich).
Auch die englische Version ist noch nicht soo alt, WinDev ist normalerweise französisch !

Java ist eine hochentwickelte Sprache für alle möglichen Zielsysteme und daher sicher eine empfehlenswerte Sprache,
aber nicht ganz einfach ;-) Mir fiel es schwer die ganzen Klassen etc.

C# ist in der Windowswelt sicher auch nicht verkehrt, aber - so liest man es - auch nicht ganz einfach.

Visual Basic .NET soll einfacher als C# sein, intern ist es das Gleiche (C# managed code).
Allerdings hat VB.NET nicht viel gemeinsam mit dem alten VB - die alten VB Entwickler waren - nicht so begeistert ;-)

C++ (oder gar C) würde ich für einen Anwendungsentwickler nicht nehmen.
Die Speicherverwaltung und die flexible Syntax machen fehlertolerante Programme schwer.
Ich kenne allerdings einige, die z.B. von FORTRAN auf C++ gewechselt sind und ganz begeistert von der Einfachheit reden ...
Auf jeden Fall sind C++ Programme sehr schnell. Ob es die Entwicklung auch ist ?

Herbert
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Re: WinDev - ernsthafte Alternative zu Xbase++?

Beitrag von Herbert »

Magic hat geschrieben:schade dass dafür keine Werbung gemacht wird. Denn ich bin der Meinung, dass das genau das ist was um Xbase++ herum fehlt. Eine komplette IDE mit allerlei Schnickschnack. Da sollte Friedhelm deutlich mehr Werbung für machen! Als verantwortlicher bei Alaska würde ich sogar so weit gehen, mich um die Rechte an dem Tool zu bemühen.
Das Tool von Friedhelm ist ausgezeichnet. Ich sah mal eine Vorführung. Für Neuentwicklungen sehr geeignet. Nur kostet dies meines Wissens etwa 800 Euro. Das wäre dann eine weitere höhere Ausgabe im XBase++-Bereich...
Herbert hat geschrieben:Die Angst, Bestehendes weglegen zu müssen, was doch so mühsam und aufwändig erlernt und erfahren wurde, darf nicht überwiegen.
Magic hat geschrieben:Das ist, glaube ich immer das Hauptproblem. ... ich mache das schon seit x Jahren so ...
;)
Magic hat geschrieben:Wie seid Ihr auf WinDev gekommen? Wieso nicht Java, C++ oder sonst was? Etwas das deutlich mehr verbreitet ist?
Liegt das daran, dass die Syntax vergleichbar ist?
Ich selber, bin eigentlich eher Zufällig auf WinDev aufmerksam geworden. Irgendwo im Xbase++ Forum wurde das erwähnt. Bis dahin habe ich von WinDev nie was gehört.
Ja, wegen der Ähnlichkeiten in der Syntax und dem grossen Funktionsumfang.
Mit C ist man noch näher der Windows-API-Programmeirung als mit XBase++.
Windev fand ich nach weiterer Suche für Alternativen. Da ich auf Französisch spreche, suche ich auch dort. Windev ist in den französischsprachigen Regionen (auch der Schweiz) stark vertreten. Windev gibt's nur auf Englisch oder Französisch. Deutsch leider noch nicht.
Jimmy erwähnte das Windev im Zusammenhang vom "RAD-Design", einem Automatismus zum schnellen Erstellen von Dialogen aufgrund der Datenbankstrukturen und deren Zusammenhänge. Ich brauche dies allerdings nicht.

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klammerauf
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Re: WinDev - ernsthafte Alternative zu Xbase++?

Beitrag von klammerauf »

Zunächst mal, sehr interessanter Thread.

Bevor ich mich vor einem Jahr für WinDev entschieden hatte, war ich schon lange auf der Suche nach Alternativen zu Xbase++. Ich hatte angefangen mich mit C# zu beschäftigen. Aber da ich noch nie ein Microsoft-Anhänger war, tat ich mich doch schwer. Deswegen meine folgende Entscheidung: Java. Zahlreiche Bücher zum Thema und sehr viele Stunden später dann die Erkenntnis: Java ist vielleicht verbreitet, aber ich habe keine Ahnung, warum. Die erzeugten Programme sehen kaum besser aus als das, was ich auch mit Xbase++ hinbekommen hätte. Zudem ist Java auch oft sehr umständlich. Ähnlich wie bei Xbase muss man sich erst mal ziemlich viel selbst erarbeiten, bevor man wirklich produktiv sein kann.

Von WinDev hatte ich ebenfalls im Xbase Forum gehört. Auf den ersten Blick machte es aber den Eindruck eines porschefahrenden Versicherungsvertreters: sieht super aus, aber ob da wirklich gehalten wird, was versprochen wird, ist fraglich. Trotzdem hab ich der ganzen Sache eine zweite Chance gegeben. Einfach nur um sicher zu sein. Es kam heraus, dass WinDev auch einem zweiten Blick standhält.

Dann habe ich angefangen intensiv mit WinDev und WebDev zu arbeiten. Und immer öfter wurde klar, es gibt Dellen im Hochglanzlack. WinDev wirbt damit, dass man bis zu 10x schneller ist in der Entwicklung. Das kommt hin, wenn man nicht all zu hohe Ansprüche an die Qualität eines Programmes hat. Nur mal so als Beispiel. In WD ist ja so ziemlich alles eingebaut. Selbstverständlich auch XML. Aber schreibe ich dann eine Android App stehe ich plötzlich fassungslos vor dem Problem, dass gerade in Android XML-Funktionen nicht unterstützt werden. Und so verwende ich eben INI-Dateien. Und das ist die Quintessenz. Es geht zwar alles, auch schnell, aber eben nicht immer so, wie man sich das gewünscht hätte. Oder die Looper, wo man einfach ein paar Element plazieren kann, die aber dann noch mit Attributen verknüpfen muss, bevor man was sieht. Seltsam.

Allerdings, im Vergleich zu meinen jahrelangen, oft wochen dauernden Kämpfen mit trivialen Windows Problemen wie dem Propagieren von Resize-Events an Child-Objekte in Verbindung mit XbpBrowse... (was für ein Satz). Ich kann nur sagen, egal, für was für eine Programmiersprache ich mich entschieden hätte, alles wäre besser gewesen als bei Xbase++ zu bleiben. Der GUI-Editor <*spuckaus*>, die Browse-Objekte <*augenverdreh*>, ADSDBE <*ohgott*>....

Dann immer die Ankündigungen von Steffen, es kommt dies, es kommt das (Arctica, Xbase 2.0), und seit Jahren wurden alle Versprechungen zu etwaigen Veröffentlichungsterminen nicht eingehalten. Es ist ihm und seinen zwei Programmierern ja auch kaum übel zu nehmen, dass sie mit so wenig Mann kaum was erreichen.

Meiner Ansicht nach taugt WinDev für Windows am meisten. Aus dieser Ecke kommt es her, da kann es fast alles und da erzeugt es richtig gute, funktionierende und hübsche Programme. WebDev hat mich auf der ganzen Linie nicht überzeugen können. Und WinDev mobile funktioniert, aber man muss schon ganz schön schräg programmieren, damit man was hinbekommt.

Ein Problem könnte noch die Reputation von WinDev sein. Wenn ein Auftraggeber einen Programmierer sucht, dann hat er berechtigte Befürchtungen, dass er zu Not auch ohne diesen Mann auskommen muss. Sei es, weil der Programmierer noch andere Aufträge hat (oder einen neuen Job findet) oder krank wird oder sonstwas. Deswegen wollen so viele Java. Ist weit verbreitet, wird schon auf den Schulen gelehrt, läuft auf unterschiedlicher Hardware und unter unterschiedlichen OS. Der Programmierer lässt sich also leicht austauschen. Überträgt man diese Anforderung auf WinDev, sieht es schlecht aus. Es gibt kaum Programmierer (zumindest in D), wird nirgendwo gelehrt bzw. erhält man eigentlich auch nirgendwo eine Schulung, noch nicht mal der Sourcecode lässt sich so einfach an einen Kunden weitergeben.

Der Support durch andere User und auch durch den Herstellt ist bei weitem nicht so ausgereift wie in der Xbase Community. Auch die Handbücher von Alaska waren meiner Ansicht nach besser als alles zu WinDev. Dummerweise scheint es wesentlich mehr deutsche Xbase++-Programmierer zu geben, als WinDev-Entwickler. So was wie die offenen PDRs bei Xbase vermisse ich bei WinDev schmerzlich. Einfach wegen der Gewissheit, dass ein Problem dem Hersteller bekannt ist. Bei PCSoft habe ich oft den Eindruck, 95% der Leute arbeiten an den hunderten neuen Features einer zukünftigen Version und der klägliche Rest kümmert sich um a) englischsprachige Anliegen b) Behebung der Fehler und c) der Dokumentation.

Mittlerweile habe ich einen Auftraggeber, der beides von mir als Entwickler braucht: Windows CE Tablets mit Zugriff auf eine DBF Basis mit ADS. Da war ich genau der richtige Mann. Und darauf hoffe ich auch in Zukunft: Umsteiger, die von Xbase++-Programmen zum Beispiel nach Java, nach Android oder nach einer SQL-Datenbank migrieren wollen, kann ich nun wirklich Lösungen anbieten. Und das ist meiner Ansicht nach der größte Vorteil eines Umstiegs von Xbase++ nach WinDev: eine moderne Entwicklungsumgebung mit all den notwendigen Erweiterungen (Reportgenerator, ClientServerDB, Sourcecodemanager, usw.), einer Vielfalt an nativ unterstützten DBMS und der Möglichkeit mit der gleichen Wissensbasis und Erfahrung auch Web- und App-Anwendungen schreiben zu können. Und zudem noch Programme schreiben zu können, die wirklich gut aussehen (weit besser als Xbase++, was keine Kunst ist).

Wer Interesse hat, ich habe ein Video von einer Android-App und eines von der CE-Anwendung, die ich geschrieben habe. Dann gibts noch ein Video zu einer Windows-Anwendung. Einfach eine PN und es gibt den Link. Außerdem stehe ich gerne auch als Auftragsprogrammierer und für Windev-Schulungen zur Verfügung. Forumsteilnehmern helfe ich auch gerne, wenn Sie bei Problemen nicht weiterkommen, mit meinem Teamviewer-Zugang.

Sebastian

Magic
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Re: WinDev - ernsthafte Alternative zu Xbase++?

Beitrag von Magic »

Hallo,

vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten.

Von der Werbung „10 x schneller zu Entwickeln“ lassen wir uns nicht blenden. Meiner Meinung nach, reine Theorie und nicht messbar.
Und das Alles was der Hersteller in der Werbung verspricht nicht immer in der Praxis so funktioniert ist in der IT ja auch nichts neues (s. Fernseher mit Internetzugriff, Plug and Play, etc.).
Trotzdem werden wir uns für WinDev entscheiden. Wir wollen mit der Zeit gehen, und weg von der „Steinzeit“ Entwicklung. Gestern haben wir uns ein Angebot von PC SOFT schicken lassen. Das beinhaltet die aktuelle englische Version 16 mit kostenlosen Upgrade auf die englische Version 17 sobald diese Verfügbar ist, voraussichtlich im Mai / Juni 2012. (Die französische Version 17 ist auch noch nicht raus & wird erst im Dezember ausgeliefert.)

Jetzt muss nur noch der Chef absegnen. Ich gehe aber davon aus, dass das ohne Hindernisse passieren wir. Ist ja schließlich auch ‚ne Frage des Preises. Das WinDev wird für uns günstiger als die im Dezember fällige Lizenzverlängerung unserer Xbase++ Subscriptions.
Gruß,
Magic

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klammerauf
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Re: WinDev - ernsthafte Alternative zu Xbase++?

Beitrag von klammerauf »

Find ich gut. Willkommen im Kreis der WinDev-Entwickler-die-damit-ihre-Brötchen-verdienen :)

Sebastian
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